金沙总站6165com:歌德谈话录

2019-06-23 作者:6165.com电子游戏   |   浏览(144)

  1827年4月1日(谈道德美;戏剧对民族精神的影响;学习伟大作品的作用)
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  昨晚剧院上演了歌德的《伊菲姬尼亚》.......
  歌德说,"一个演员也应该向雕刻家和画家请教,因为要演一位希腊英雄,就必须仔细研究流传下来的希腊雕刻,把希腊人的坐相.站相和行为举止的自然优美铭刻在自己心里.但是只注意身体方面还不够,还要仔细研究古今第一流作家,使自己的心灵得到高度文化教养.这不仅对了解他所扮演的角色有帮助,而且也使自己整个生活和仪表获得一种较高尚的色调."......
  话题转到索福克勒斯的《安蒂贡》以及贯串其中的道德色彩,最后又谈到世间道德的起源问题.
  歌德说,"象一切美好的事物一样,道德也是从上帝那里来的.它不是人类思维的产品,而是天生的内在的美好性格.它多多少少是一般人类生来就有的,但是在少数具有卓越才能的心灵里得到高度显现.这些人用伟大事业或伟大学说显现出他们的神圣性(这是明显的人性论和天才论.),然后通过所显现的美好境界,博得人们爱好,有力地推动人们尊敬和竞赛.
  "但是道德方面的美与善可以通过经验和智慧而进入意识,因为在后果上,丑恶证明是要破坏个人和集体幸福的,而高尚正直则是促进和巩固个人和集体幸福的.因此,道德美便形成教义,作为一种明白说出的道理在整个民族中传播开来."
  我插嘴说,"我最近还在阅读中碰到一种意见,据说希腊悲剧把道德美看作一个特殊的目标."
  歌德回答说,"与其说是道德,倒不如说是整个纯真人性;特别是在某种情境中,它和邪恶势力发生了冲突,它就变成悲剧性格.在这个领域里,道德确实是人性的主要组成部分.
  "此外,《安蒂贡》中的道德因素并不是索福克勒斯创造的,而是题材本来就有的,索福克勒斯采用了它,使道德美本身显出戏剧性效果."(歌德基本上从人性论出发,但也不忽视经验和教育对"人性"的作用.他主张戏剧应有道德美,但这是题材本身就已包含有的,而不是由诗人外加的.)
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  话题接着转到一般剧作家及其对人民大众所已起或能起的重要影响.
  歌德说,"一个伟大的戏剧体诗人如果同时具有创造才能和内在的强烈而高尚的思想情感,并把它渗透到他的全部作品里,就可以使他的剧本中所表现的灵魂变成民族的灵魂.我相信这是值得辛苦经营的事业.高乃依就起了能培育英雄品格的影响.(高乃依的名著《熙德》.《贺拉斯》等等都是歌颂英雄人物的.)这对于需要有一个英雄民族的拿破仑是有用的,所以提到高乃依时他说过如果高乃依还在世,他就要封他为王.所以一个戏剧体诗人如果认识到自己的使命,就应孜孜不倦地工作,精益求精,这样他对民族的影响就会是造福的.高尚的.
  "我们要学习的不是同辈人和竞争对手,而是古代的伟大人物.他们的作品从许多世纪以来一直得到一致的评价和尊敬.一个资禀真正高超的人就应感觉到这种和古代伟大人物打交道的需要,而认识这种需要正是资禀高超的标志.让我们学习莫里哀,让我们学习莎士比亚,但是首先要学习古希腊人,永远学习希腊人."(歌德和席勒都是德国古典派的代表,所以尊崇希腊,厚古习气很浓.这一方面是受到文艺复兴的影响,另一方面也是因为当时德国文学还在草创时代,优秀作品确实不多(除掉歌德和席勒以外).在前世纪高特舍特及其门徒把法国新古典主义输入德国,歌德鄙之为"学究派".流行的德国浪漫派是消极的,也是和歌德对立的.)
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  1827年3月28日(评黑格尔派对希腊悲剧的看法;对莫里哀的赞扬;评史雷格尔)
  亨利克斯的书已仔细读过,今天我把它带还歌德.为着完全掌握他所讨论的题目,我把索福克勒斯的全部现存作品重温了一遍.
  歌德问我,"你觉得这本书如何?是不是把问题谈得很透?"
  我回答说,"我觉得这本书很奇怪.旁的书从来没有象这本书一样引起我这么多的思考和这么多的反对意见."
  歌德说,"正是如此.我们赞同的东西使我们处之泰然,我们反对的东西才使我们的思想获得丰产."
  我说,"我看他的意图是十分可钦佩的,他从来不停留在表面现象上.不过他往往迷失在细微的内心情况里,而且纯凭主观,因而既失去了题材在细节上的真相,也失去了对整体的全面观察.在这种情况下,我们就不得不对自己和题材都施加暴力,勉强予以歪曲,才能和他想到一起.此外,我还往往感觉到自己的感官仿佛太粗糙,分辨不出他所提出的那些非常精微奥妙的差别."
  歌德说,"假如你也有他那样的哲学训练,事情就会好办些.说句老实话,这位来自德国北方海边的亨利克斯无疑是个有才能的人,而他竟被黑格尔哲学引入迷途,我真感到很惋惜.他因此就失去了用无拘束的自然方式去观察和思考的能力.他在思想和表达两方面都逐渐养成了一种既矫揉造作又晦涩难懂的风格.所以他的书里有些段落叫我们看不懂,简直不知所云.(歌德引了一段晦涩的话,这里没有译出.)
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  "我想这就够了!我不知道英国人和法国人对于我们德国哲学家们的语言会怎样想,连我们德国人自己也不懂他们说些什么."
  我说,"尽管如此,我们还是一致同意,承认这部书毕竟有一种高尚的意图,而且还有一个能激发思考的特点."
  歌德说,"他对家庭和国家的看法.以及对家庭和国家之间可能引起的悲剧冲突的看法(亨利克斯的悲剧冲突论完全来看黑格尔.参看黑格尔的《美学》第一卷第二七二页以下,和第三卷论戏剧体诗的悲剧部分.黑格尔也把《俄狄普》和《安蒂贡》看作悲剧冲突的典型例证.),当然很好而且富于启发性,可是我不能承认他的看法对于悲剧艺术来说是最好的,甚至是唯一正确的.我们当然都在家庭里生活,也都在国家里生活.一种悲剧命运落到我们头上,当然和我们作为家庭成员和作为国家成员很难毫无关系.但是我们单是作为家庭成员,或单是作为国家成员,还是完全可以成为很适合的悲剧人物.因为悲剧的关键在于有冲突而得不到解决,而悲剧人物可以由于任何关系的矛盾而发生冲突,只要这种矛盾有自然基础,而且真正是悲剧性的.例如阿雅斯(阿雅斯是仅次于阿喀琉斯的希腊远征军的猛勇将领.阿喀琉斯死后,阿雅斯和俄底修斯争着要他的盔甲武器,主帅判决给俄底修斯,阿雅斯认为这有损他的荣誉,发了病,终于自杀.)由于荣誉感受损伤而终于毁灭,赫库勒斯(赫库勒斯是大力神,他的妻子被半人半马的怪物强奸,他用毒箭把怪物射死,怪物临死前告诉大力神的妻子,说自己的中毒的血可以防治丈夫不忠贞.赫库勒斯后来另有所恋,他妻子把他的衬衫浸在这毒血里,再交给他穿,他因此中毒身死,所以说他死于妒忌.)由于炉忌而终于毁灭.在这两个事例里,都很难见出家庭恩爱和国家忠贞之间的冲突.可是按照亨利克斯的说法,家与国的冲突却是希腊悲剧的要素."
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  歌德接着说,"就一般情况来说,你想已注意到,亨利克斯是完全从理念(理念是黑格尔的术语,指绝对概念.)出发来考察希腊悲剧的,并且认为索福克勒斯在创作剧本时也是从理念出发,根据理念来确定剧中人物及其性别和地位.但是索福克勒斯在写剧本时并不是从一种理念出发,而是抓住在希腊人民中久已流传的某个现成的传说,其中已有一个很好的理念或思想,他就从这个传说构思,想把它描绘得尽可能地美好有力,搬到舞台上演出."......
  我插嘴说,"亨利克斯关于克瑞翁的行为所说的话好象也站不住脚.他企图证明克瑞翁禁止埋葬波里涅克斯是纯粹执行国法,说他不仅是一个普通人,而是一个国王,国王是国家本身的人格化,正是他才能在悲剧中代表国家权力,也正是他才能表现出最高的政治道德."(这里讲的是索福克勒斯的名剧《安蒂贡》中的情节.安蒂贡是波里涅克斯的姊妹,俄狄普的女儿.俄狄普死店,忒拜国王位规定先由长子继承到指定的时期,到期由次子波里涅克斯继承.但长子到斯不肯让位,次子就借邻国的兵来夺权,在战争中弟兄两人都被打死了.新国王克瑞翁下令禁止收葬波里涅克斯的尸体.和克瑞翁的儿子订了婚的安蒂贡为了家庭骨肉的恩情,违令收葬了死者.克瑞翁又下令要把她关在墓道里活活闷死,但是她自杀了,克瑞翁的儿子也随之自杀了.黑格尔把《安蒂贡》看作典型的希腊悲剧,其中冲突起于家庭义务和国家义务,双方都是片面性的要求.亨利克斯的说法也完全是依照黑格尔的.)
  歌德带着微笑回答说,"那些话是没有人会相信的.克瑞翁的行动并不是从政治道德出发,而是从对死者的仇恨出发.波里涅克斯在他的家族继承权被人用暴力剥夺去之后,设法把它夺回来,这不是什么反对国家的滔天罪行,以致死还不足赎罪,还要惩罚无辜的死尸.
  "一种违反一般道德的行动决不能叫做政治道德.克瑞翁禁止收葬波里涅克斯,不仅使腐化的死尸污染空气,而且让鹰犬之类把尸体上撕下来的骨肉碎片衔着到处跑,以致污染祭坛.这样一种人神共嫉的行动决不是一种政治德行,而是一种政治罪行.不仅如此,剧中每个人物都是反对克瑞翁的:组成合唱队的国中父老.一般人民.星相家.乃至他自己的全家人都反对他.但是他都不听,顽固到底,直至毁灭了全家人,而他自己也终于只成了一个阴影."
  我说,"可是听到克瑞翁说的话,我们却不免相信他有理."
  歌德说,"这里正足以见出索福克勒斯的大师本领,这也是一般戏剧的生命所在.索福克勒斯所塑造的人物都有这种口才,懂得怎样把人物动作的动机解释得头头是道,使听众几乎总是站在最后一个发言人一边.
  "人们都知道,索福克勒斯自幼受过很好的修辞训练,惯于搜寻一件事物的真正的道理和表面的道理."......
  接着我们进一步谈到索福克勒斯在他的剧本里着眼于道德倾向的较少,他着眼较多的是对当前题材的妥当处理,特别是关于戏剧效果的考虑.
  歌德说,"我并不反对戏剧体诗人着眼于道德效果,不过如果关键在于把题材清楚而有力地展现在观众眼前,在这方面他的道德目的就不大有帮助;他就更多地需要描绘的大本领以及关于舞台的知识,这样才会懂得应该取什么和舍什么.如果题材中本来寓有一种道德作用,它自然会呈现出来,诗人所应考虑的只是对他的题材作有力的艺术处理.诗人如果具有象索福克勒斯那样高度的精神意蕴,不管他怎样做,他的道德作用会永远是好的.此外,他了解舞台情况,懂得他的行业."
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  歌德接着说,"就我们近代的戏剧旨趣来说,我们如果想学习如何适应舞台,就应向莫里哀请教.你熟悉他的《幻想病》吧?其中有一景,我每次读这部喜剧时都觉得它象征着对舞台的透彻了解.我所指的就是幻想病患者探问他的小女儿是否有一个年轻人到过她姐姐房子里那一景.另一个作家如果对他的行业懂得不如莫里哀那样透彻,他就会让小路易莎马上干干脆脆把事实真相说出来,那么,一切就完事大吉了.可是莫里哀为着要产生生动的戏剧效果,在这场审问中用了各种各样的延宕花招.他首先让小路易莎听不懂她父亲的话,接着让她说她什么都不知道;她父亲要拿棍子打她,她就倒下装死;她父亲气得发昏,神魂错乱,她却从装死中狡猾地嬉皮笑脸地跳起来,最后才逐渐把真相吐露出来.
  "我这番解释只能使你对原剧的生动活泼有个粗浅的印象.你最好亲自去细读这一景,去深刻体会它的戏剧价值.你会承认,从这一景里所获得的实际教益比一切理论所能给你的都要多."
  歌德接着说,"我自幼就熟悉莫里哀,热爱他,并且毕生都在向他学习.我从来不放松,每年必读几部他的剧本,以便经常和优秀作品打交道.这不仅因为我喜爱他的完美的艺术处理,特别是因为这位诗人的可爱的性格和有高度修养的精神生活.他有一种优美的特质.一种妥帖得体的机智和一种适应当时社会环境的情调,这只有象他那样生性优美的人每天都能和当代最卓越的人物打交道,才能形成的.对于麦南德(麦南德(Menander,公元前342-291),希腊新喜剧的始祖,其剧本留存下来的很少,直到一九○五年法国学者勒弗夫勒(Lefebvre)才在埃及发现他的四部喜剧的残卷.),我只读过他一些残篇断简,但对他怀有高度崇敬,我认为他是唯一可和莫里哀媲美的伟大希腊诗人."
  我回答说,"我很幸运,听到您对莫里哀的好评.你的好评和史雷格尔先生的话当然不同调啊!就在今天,我把史雷格尔在戏剧体诗讲义(指浪漫派理论家奥.威.史雷格尔(1767-1845)的《戏剧艺术和文学讲义》(一八○八年).这部书在十九世纪影响很大,但是歌德很瞧不起它.)里关于莫里哀的一番话勉强吞了下去,很有反感.史雷格尔高高在上地俯视莫里哀,依他的看法,莫里哀是一个普通的小丑,只是从远处看到上等社会,他的职业就是开各种各样的玩笑,让他的主子开心.对于这种低级趣味的玩笑,他倒是顶伶巧的,不过大部分还是剽窃来的.他想勉强挤进高级喜剧领域,但是没有成功过."
  歌德回答说,"对于史雷格尔之流,象莫里哀那样有才能的人当然是一个眼中钉.他感到莫里哀不合自己的胃口,所以不能忍受他.莫里哀的《厌世者》令我百读不厌,我把它看作我最喜爱的一种剧本,可是史雷格尔却讨厌它.他勉强对《伪君子》说了一点赞扬话,可还是在尽量贬低它.他不肯宽恕莫里哀嘲笑有些学问的妇女们装腔作态.象我的一位朋友所说的,史雷格尔也许感觉到自己如果和莫里哀生活在一起,就会成为他嘲笑的对象."
金沙总站51566 ,  歌德接着说,"不可否认,史雷格尔知道的东西极多.他的非凡的渊博几乎令人吃惊,但是事情并不到此为止.知识渊博是一回事,判断正确又是另一回事.史雷格尔的批评完全是片面的.他几乎对所有的剧本都只注意到故事梗概和情节安排,经常只指出剧本与前人作品的某些微末的类似点,毫不操心去探索一部剧本的作者替我们带来什么样的高尚心灵所应有的美好生活和高度文化教养.但是一个有才华的人耍出一切花招有什么用处,如果从一部剧本里我们看不到作者的可敬爱的伟大人格?只有显出这种伟大人格的作品才能为民族文化所吸收.
  "在史雷格尔处理法国戏剧的方式中,我只看到替一个低劣的评论员所开的药方,这位评论员身上没有哪一个器官能欣赏高尚卓越的东西,遇到才能和伟大人物性格也熟视无睹,仿佛那只是糟糠."(这篇谈话概括了歌德对西方一些重要的剧作家的看法,特别是对当时两个影响最大的文艺理论家黑格尔和史雷格尔的评论.他高度评价希腊悲剧,但认为莫里哀着眼到舞台效果,更值得近代剧作家效法.在理论方面他和黑格尔派是对立的,黑格尔派从理念出发,而歌德却主张从现实具体情况出发.对浪漫派理论家史雷格尔,歌德表示极端鄙视,因为他只炫耀渊博的知识而缺乏判断力,迷失在细节里而抓不住艺术作品的真正灵魂.)......
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  1825年5月1日(歌德为剧院赚钱辩护;谈希腊悲剧的衰亡)
  在歌德家吃晚饭.可以设想到,头一个话题是新剧院建筑计划的改变.(旧剧院失火后,歌德设计了一个新剧院的图样,大公爵听了反对派的话,没有用歌德的设计而用反对派的设计,理由是前者花费太大.)我原来担心这个最出人意外的措施会大伤歌德的感情.可是一点迹象也没有.我发现他的心情非常和蔼愉快,丝毫不露小气敏感的声色.
  他说,"有人在大公爵面前从花费方面攻击我们的计划,说改变一下原计划,就可以节省很多,他们胜利了.我看改变也没有什么不对.一座新剧院毕竟也不过是一个新的火化堆,迟早总有一天会在某种事故中焚毁掉.我就是拿这一点来自慰.此外,多一点或少一点,高一点或低一点,都是不值得计较的.你们还是可以有一座过得去的剧院,尽管它不如我原来所希望或设想的.你们还是进去看戏,我也还是过去看戏.到头来一切都会顶好."
  歌德继续说,"大公爵向我说了他的意见,认为一座剧院用不着建筑得堂皇壮丽.这当然是无可非议的.他还认为剧院从来只有一个目的,那就是要赚钱.这个看法乍听起来倒是有点唯利是图,可是好好地想一想,也决不是没有较高尚的一面.因为一座剧院不仅要应付开销,而且还要赚钱余钱,以便把一切都办得顶好.它在最上层要有最好的领导,演员们要完全是第一流的,要经常上演最好的剧本,以便每晚都达到满座.不过这是用很少几句话来说出很多的内容,这几乎是不可能的."
金沙总站6165注册 ,  我说,"大公爵想利用剧院去赚钱的看法既然意味着必须经常维持住尽善尽美的高峰,似乎是切实可行的."
  歌德回答说,"就连莎士比亚和莫里哀也没有其它看法.他们也首先要用剧院来赚钱啊.为了达到这个主要目的,他们就必须力求一切都尽善尽美,除了一些很好的老剧本以外,还要偶尔演一些崭新的好剧本来吸引观众,使他们感到乐趣.禁止《伪君子》上演对莫里哀是个沉重的打击,这与其说是对作为诗人的莫里哀,倒不如说是对作为剧院老板的莫里哀.作为剧院老板,他得考虑一个重要剧团的福利,要使他自己和演员都有饭吃."
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  "假如我是大公爵,我就要在将来主管部门有人事变动时,给年度补助金规定一个永远适用的定额.我要根据过去十年的补助金求得一个平均数,以这个平均数为准,来规定一个公认为足够维持剧团的定额.依靠这笔补助金,我们应该能处理剧院的家务.然后我还要进一步建议,如果院长和导演们通过他们的审慎的强有力的领导,使得财库到年终时还有盈余,这笔盈余就该归院长.导演们和剧团中主要成员分享,作为奖金.这样你就会看到剧院活跃起来,整个机构就会从逐渐打瞌睡的状态中苏醒过来了."
  歌德继续说,"我们的剧院规章有各种各样的处罚条文,但是没有一条酬劳和奖励优异功勋的规程.这是一个大缺点,因为每犯一次错误,我就看到要扣薪:每次做了超过分内的事,我也就应该看得到酬劳.只有每个人都肯比分内事多做一点,剧院才会兴旺起来."(歌德的这套生意经,说明了恩格斯指出的歌德具有伟大诗人和德国庸俗市民的两面性格的矛盾.)
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  天气很好,我们在园子里走来走去,然后坐在一条凳子上,背靠着矮树篱的嫩叶.我们谈到俄底修斯的弓,谈到荷马史诗里的希腊英雄们,谈到希腊悲剧,最后谈到一种广泛流传的说法,说欧里庇得斯造成了希腊戏剧的衰亡.歌德绝对不赞成这种看法.
  他说,"说任何个人能造成一种艺术的衰亡,我决不赞成这种看法.有许多不易说明的因素加在一道起作用,才造成了这种结局.很难说希腊悲剧艺术在欧里庇得斯一人手里衰亡,正犹如很难说希腊雕刻艺术是在生于斐底阿斯时代(斐底阿斯是古希腊最大的雕刻家,生于公元前五世纪雅典鼎盛时期.)而成就不如斐底阿斯的某个大雕刻家手里衰亡一样.因为一个时代如果真伟大,它就必然走前进上升的道路,第一流以下的作品就不会起什么作用.但是欧里庇得斯所处的是多么伟大的时代呀!那个时代的文艺趣味是前进而不是倒退的.当时雕刻还没有达到顶峰,绘画还仅仅处在萌芽状态.
  "纵使欧里庇得斯的作品比起索福克勒斯的作品来确实有很大的缺点,也不能因此说继起的诗人们就只摹仿这些缺点,以至导致悲剧的衰亡.但是如果欧里庇得斯的剧本也有很大的优点,有些甚至比索福克勒斯的作品更好,继起的诗人们为什么不努力摹仿这些优点呢?为什么就不能至少和欧里庇得斯一样伟大呢?
  "不过在著名的三大悲剧家(三大悲剧家指埃斯库罗斯.索福克勒斯和欧里庇得斯.)之后,没有出现过同样伟大的第四个.第五个.乃至第六个悲剧家,这个事实确实是不易说明的.我们可以有我们的揣测,多少可以接近真理.
  "人是一种简单的东西.不管他多么丰富多彩,多么深不可测,他所处情境的循环周期毕竟不久就要终结的.
  "如果当时的情况就象我们可怜的德国现在这样,莱辛写过两三种,我写过三四种,席勒写过五六种过得去的剧本,那么,当时希腊也很可能出现第四个.第五个乃至第六个悲剧家.
  "但是希腊当时情况却不同,作品多得不可胜数,三大悲剧家每人都写过一百种或接近一百种的剧本.荷马史诗中的题材和希腊英雄传说大部分都已用过三.四次了.当时存在的作品既然这样丰富,我认为人们不难理解,内容材料都要逐渐用完了,继三大悲剧家之后,任何诗人都看不到出路了.
金沙总站6165com ,  "他再写有什么用处呢!说到究竟,当时的剧本不是已经很够用了吗?埃斯库罗斯.索福克勒斯和欧里庇得斯三人的那种深度的作品不是摆在那里,让人们听而又听都不感到腻味,不肯任其淹没吗?就连流传下来的他们的一些宏伟的断简残篇所显出的广度和深度,就已使我们这些可怜的欧洲人钻研了一百年之久,而且还要继续搞上几百年才行哩."

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